«Россия переживает свой 1968 год». Социолог Элла Панеях – о низовой модернизации, плохом государстве для хорошей страны и важности родительских чатов

16.12.2018
12:01
Интервью

В субботу, 15 декабря, в пространстве InLiberty стартовал курс социолога Эллы Панеях о том, как устроено не такое уж современное, доставшееся нам от европейского модерна государство и как динамичное общество постепенно из-под него вытекает. Republic поговорил с Панеях о том, насколько успешно процессы подобного «вытекания» происходят в России.

– Недавно я разговаривал ⁠на схожую тему с Симоном Кордонским. Он считает, что государство – это по ⁠определению ⁠внешний агент в России, который население не видит, ⁠не ⁠понимает, не чувствует, всячески мешает ему ⁠жить. Вы согласны с таким взглядом?

– Мне ⁠кажется, что в России просто слишком плохое государство для такой хорошей страны. У нас слишком богатое, слишком образованное, современное население. Государство такого качества, как в России, обычно бывает в странах, где сильно хуже с человеческим капиталом, с социальным капиталом, с образованием людей. К примеру, в странах с примерно таким уровнем ВВП обычно гораздо меньше коррупции.

– Как сложилась эта асимметрия?

– Не очень понятно. Совсем недавно у меня была дискуссия с коллегами по этому поводу в Центре исследований модернизации Европейского университета. Мы не сошлись во мнениях. Базовое мнение, которое есть у большинства, что народ имеет то правительство, которое заслуживает.

Степень развития государства должна совпадать со степенью развития общества. Это, естественно, неправда.

Мы знаем, что бывают государства, которые стимулируют позитивное развитие своего общества. Модернизация сверху, как в Сингапуре. Бывает и наоборот, и не исключено, что так бывает намного чаще. Бывает, что именно государство является самым ригидным, архаичным элементом общества и сопротивляется его развитию.

– У нас по каким-то причинам общество не особо сопротивляется отставанию государства. Почему нет массовых протестов, как, например, в довольно похожей по многим показателям Бразилии?

– У нашего общества было уникально мало опыта солидарности и самоорганизации на момент входа в постсоветский период.

Советская власть – это гиперцентрализованное государство, которое подавляло любую самоорганизацию. По представлениям строителей этого государства и тех, кто его воплощал в позднесоветские времена, вся низовая самоорганизация – это зло.

Люди, объединявшиеся вокруг невинных хобби – кружка авторской песни, любительского театра, – могли ожидать политических репрессий против себя даже в самые вегетарианские поздние времена. Чего уж говорить о тех, кто объединялся вокруг каких-то своих политических или экономических интересов.

Помешать людям делать это совсем было невозможно: был черный рынок, тусовки, субкультуры и так далее. То же движение авторской песни или туристическое движение. Но в целом государству удалось подавить самоорганизацию в достаточной мере для того, чтобы люди вошли в постсоветский период сильно атомизированными. Общее место в российской социологии – дикая атомизация общества в 1990-е годы. Потому что если вся организация происходит через государство, а потом государство скукоживается и убирает руки, то людям нужно время, чтобы научиться что-то делать самим.

– В такой логике ткань общественного взаимодействия постепенно складывается за счет накопления опыта?

– Да, именно так. Постепенно дырки зарастают, люди вырабатывают средства горизонтального взаимодействия друг с другом. Плюс исторически российское общество развилось до того уровня, когда начинается переход от централизованного, зависимого от государства, иерархически организованного, бюрократического массового общества к обществу постмодерна.

Россия переживает свой 1968 год. Об этом говорят сейчас многие наблюдатели.

Эти студенческие волнения, которые мы видим. И то, что самой популярной культурой среди молодежи оказывается контркультура, вернее, наименее зависимые от государства, почти подпольные культурные сцены, как это сейчас называют специалисты. И эти формы объединения молодежи вдруг оказались объектом враждебного преследования со стороны государства. Причем видно, что это не централизованная политика. Это государство как сущность. Люди на местах, которые работают в государстве, вдруг начали воспринимать концерты рэперов как угрозу порядку.

– Владимиру Колокольцеву даже пришлось официально заявить, что речь не о разнарядке сверху.

– Тот редкий случай, когда я Колокольцеву верю. Полицию я тоже изучала много лет, и тут очень похоже, что дело не в том, что из Кремля дали команду, а в том, что бюрократия на местах похожим образом мыслит, похожим образом представляет, что происходит.

– Вы часто говорите о процессе низовой модернизации в российском обществе. Но отмечаете, что это модернизация достаточно индивидуалистическая: интерес к качественным товарам, досугу, личному счастью, поп-психологии. Разве такое развитие действительно приведет к формированию гражданской культуры?

– Она приводит на глазах. Нет существенного отличия в том, как в современном мире люди объединяются для того, чтобы торговать деталями кукол, коллекционировать кукол, и в том, как люди объединяются, чтобы заявить о своих политических интересах. Отличие состоит в том, насколько серьезно пытается с этим бороться государство, какие риски вы при этом берете на себя. Но инструментарий, способы, которыми люди объединяются, очень похожи.

Одной из самых больших школ новой солидарности в России стала благотворительность. Когда вся страна собирает деньги тяжело больным детям, например.

Все это происходит в интернете через жалобные истории, посты в соцсетях и, естественно, сопровождается большим количеством мошенничества. Но при этом люди постепенно начинают чувствовать и понимать, как это происходит, понимать, что делать, например, если выяснится, что вас обманули, как возвращать деньги, как не остаться с испорченной репутацией после такой истории. Еще несколько лет назад не было понятно, что делать с жуликами, разве что просто перестать участвовать в процессе вообще или тратить непомерные усилия на выяснение репутации каждого просителя. Сейчас уже репутационные механизмы работают, я наблюдаю случаи, когда это не так. Когда организаторы сбора как собрали деньги, так и раздали назад.

– Благотворительность – это палка о двух концах. Похоже на попытку заменить то, что государство и так должно тебе предоставить за твои налоги.

– Это две вещи, которые кажутся противоположными, но на самом деле работают в одну сторону. Люди учатся солидарности, они накапливают социальные навыки и понимание, как сделать вместе, как объединяться, как писать тексты, на которые среагирует много людей в интернете, как разговаривать с теми, кто приходит в комменты, как защищать жертву, которая рассказывает о своем опыте, и так далее.

Для того, чтобы быть стороной переговоров, вы сами должны быть хоть сколько-то независимы. Пока вы полностью зависимы от того, у кого хотите что-то требовать, ничего не выйдет.

Когда общество откапывает независимость, когда человек, включенный в сети, понимает, что если ему завтра понадобится, не дай Бог, ребенка в больницу положить, то государство за то, что он диссидент, может помешать ему, а люди, сеть помогут. Эти кусочки независимости, автономии отвоевывает себе общество. И это не усиливает позиции государства, это их ослабляет.

– А как же огромный процент населения, который фактически живет в государственной системе перераспределения ресурсов? Силовики, сотрудники госкорпораций, учителя и врачи? Они остаются лояльной клиентелой государства?

– Тут есть два ответа. Один такой – все процессы происходят по слоям. Никакие общественные процессы не происходят сразу со всем обществом. Сразу со всеми только катастрофы какие-то случаются. Если мы говорим о процессах, которые условно можно назвать прогрессивными, развитие происходит сверху вниз. Сначала привычки, стандарты, представления о прекрасном возникают у самых образованных, продвинутых, ресурсных и молодых. В городе раньше, чем в деревне. Потом это перестает быть элитарной практикой, средний слой перенимает это все, сильно трансформируя в процессе.

У нас есть еще слои, которые не из модерна в постмодерн переходят, а из архаического общества в модерн. Это большие слои, более мощные массы людей, чем те, кто начинает жить «проблемами первого мира». Социологи видят на данных, как люди становятся более индивидуалистичны, осваивают нормальную этику развитого капитализма. Но одновременно с этим происходит рост того слоя, который уже живет в постиндустриальном мире ментально. Ментально – не значит только своими мечтами и представлениями о прекрасном, но практиками, поведением, представлением о том, каков минимальный гуманитарный стандарт, каковы минимальные требования к качеству жизни, качеству среды.

1968 год произошел не когда большинство ушло из массового индустриального общества, а когда появилось значительное, влиятельное, продвинутое, артикулированное меньшинство, которое проблематизировало этот старый уклад, дотянулось до ценностей высокого порядка и начало отстаивать свое место в мире. И мейнстримом оно стало только сейчас. Как мы это понимаем? Потому что появилась негативная реакция на этот мейнстрим.

Появились значительные группы людей, которые начали реагировать на это: «Ребята, нам многовато политкорректности, вы слишком увлеклись проблемой туалетов для трансгендеров, когда большой кусок населения страны теряет работу из-за той трансформации экономики, к которой вы привели. Давайте вы уже как мейнстрим отвечайте перед теми меньшинствами, которые вы создали и теперь подавляете». Постиндустриальное общество построено, постмодерн победил и, превратившись в мейнстрим, стал для кого-то угнетающей, не учитывающей интересы машиной, которая по ним едет.

– А в России?

– В России появился значительный социальный слой, который уже не может жить в этом централизованном иерархическом мире. И этот слой никуда не денется. Потому что это противоречит развитию, не позволяет вырасти современным экономическим структурам. Это мир, в котором нормально быть рабочим у станка, у конвейера и неуютно быть творческим человеком.

Если мы хотим экономику знаний, творческие профессии становятся массовыми. Если творческие профессии становятся массовыми, ими занимаются не только гении, которые готовы этим заниматься хоть в Освенциме. Значит, вся среда вокруг должна подстроиться, должна стать менее жесткой, менее унижающей человеческое достоинство, производящей меньше стресса, принимающей большее разнообразие. Этот процесс запущен.

– Вернемся к учителям и силовикам.

– Государство состоит из людей. Они все в своих ипостасях – в фуражке, белом халате, костюме и галстуке – являются этим государством.

И разделяют его интересы, в частности, в том, чтобы замедлить темпы развития. Потому что когда общество разовьется, оно потребует другого государства, никуда не денется.

Это очевидно любому постовому или школьному учителю – если с ними каждый будет разговаривать, как это сейчас популярно на видео в интернете, с включенной камерой телефона, на равных, вызывающе, они просто не смогут работать, их уволят. Учительнице старой закалки, которая ругает Навального, не нужна команда из Кремля, ей вполне достаточно ощущения, что если она этим процессам внутри класса позволит развернуться, то она не учитель больше.

Но одновременно с этим такие люди не исчерпываются своей чиновничьей, бюджетной функцией; современный человек имеет много идентичностей. Часто ни одна из них не является главной. У нас социальных групп, которые почти полностью определяют своего участника, осталось не так много. Человек остается матерью или отцом, родителем, когда приходит в школу, пациентом, когда приходит в больницу или поликлинику, просителем с улицы, когда приходит в другое государственное учреждение, не в то, в котором сам работает, и так далее. Потенциально обвиняемым по отношению к полиции. Во всех этих качествах они принадлежат не государству, а обществу. Они такой же средний класс, у них те же социальные сети. Они также, приходя в больницу, фотографируют разбитый унитаз втихаря, постят возмущенно в социальную сеть и рады, если много людей туда посмотрело. Вы не только жертвуете чем-то, когда говорите о таких безобразиях, вы еще и зарабатываете социальный капитал.

– Но неужели у них не формируется коллективной солидарности на базе недоверия каким-то студентам и «кретивному классу» из Москвы, которые якобы хотят демонтировать всю систему, в которой они привыкли существовать и чувствовать себя более-менее комфортно?

– Конечно, чувство корпоративной солидарности у этих людей есть, оно растет, частично через те же механизмы. У них у всех тоже есть какие-то форумы, на которых они обмениваются информацией, в том числе по поводу того, как эффективнее какие-то темные дела делать. Инструменты контрмодернизационного низового сопротивления в госаппарате точно так же расползаются – люди находят между собой общий язык, им это делать стало проще, чем раньше. Коллективное осознание модернизационных процессов как опасности происходит прямо на глазах.

– Тогда что мешает в России консолидироваться как раз-таки консервативному гражданскому обществу против модернизации?

– Давайте не путать вещи. Российское общество – не консервативное, оно секулярное. У нас не традиционное общество.

Не традиционная, например, семья: для мужчины нормально уйти и не платить алиментов, родственники дальше родителей, братьев, сестер у нас уже не родственники.

РАНХиГС недавно проводила опрос и выяснила, что 40% россиян хотели бы видеть в парламенте левую партию, примерно треть – либеральную, и всего около 10% – традиционалистскую. Просто это меньшинство кажется очень значительным, потому что его надувает государство.

– Ну, я имел в виду не махровый традиционализм уровня канала «Царьград ТВ», а обывательский консерватизм, именно сопротивление переменам, модернизации, новым дискурсам.

– Так это естественное состояние – люди вообще не любят перемен.

А в России люди боятся перемен гораздо сильнее, чем в среднем, потому что слишком часто перемены приходили сверху и ломали нормальную жизнь людей через колено. Люди воспринимают новые идеи в штыки, это нормально. При этом, заметьте, они усваивают новые идеи очень быстро, просто не всегда с позитивными маркерами.

Например, феминизм маркирован как что-то одновременно плохое и смешное в России. За это отвечает государственная пропаганда, остаточный патриархальный характер самого общества, частично – воспоминания о советской имитации равенства. Между тем реальные проблемы, связанные с неравенством, с давлением общества на женщин как на жен и матерей, с несправедливостью на работе, обсуждаются очень горячо: у общества быстро растет спрос и на разговор на эту тему, и на перемены.

– Смеяться над феминизмом – это одно, но речь же скорее о том, что консервативная мобилизация способна удерживать в прошлом институты. Мы что-то похожее можем сейчас в Венгрии или Польше наблюдать, где вроде бы государство за три десятилетия гораздо дальше продвинулось по так называемому демократическому транзиту, а в итоге пришли вполне популярные лидеры и принялись разваливать независимые прессу и судебную систему.

– Мне кажется, в Восточной Европе это тоже реакция. Отчасти на то, что прогрессивный либерализм стал мейнстримом, и отчасти на то, что мейнстримом он стал именно в Западной Европе, которая навязывает его этим обществам извне.

В России еще нет никакого прогрессивного мейнстрима, а есть только начинающееся прогрессивное движение. Не консолидированное, не осознавшее себя как отдельное движение. Но довольно массовое на низовом уровне. Люди трансформируют свою жизнь, выдают реакции на поступки и слова других. Они уже способны осуществлять социальный контакт.

Сопротивление этому обновлению стиля жизни происходит, но в этом стиле жизни слишком много привлекательного. Мы еще не освоили очень много всяких ништяков. Не пришли в то состояние, когда большинство людей работает в светлых теплых офисах. А для того, чтобы прийти к этому, нужно построить экономику, которая требует подобных трансформаций. Поэтому тенденции сопротивления новому – это норма, естественный процесс, но новое пока что еще растет и кормит нас ништяками. Мы все получили сетевые такси в каждом городе, включая даже депрессивные провинциальные города, большинство все-таки может позволить иногда на них прокатиться. Это замечательная трансформация образа жизни для людей, и вряд ли им очень хочется променять ее на право угнетать мигрантов.

– Как этому препятствует государство?

– Оно обрушилось на людей, которые являются агентами перемен. Поскольку эти перемены уже здесь, это уже не отдельные люди, не Навальный, а значительная часть общества. Государство сейчас пытается наступать на механизмы координации и самоорганизации, криминализировать мелкую торговлю и обмен в интернете, сделать так, чтобы все самозанятые зарегистрировались, чего они, конечно, делать не будут. Потому что я три раза у некой тети постриглась неформально, и мы уже зафренжены в соцсетях навсегда, и нам уже не нужно никакое государство, чтобы не потеряться и продолжать это. И когда через какое-то время ей понадобится собрать денег на лечение ребенка, то я про это узнаю первой и помогу. А если я перепощу призыв выйти на митинг по какому-то возмутительному поводу, она тоже об этом узнает. Это неразделимо – новые формы экономического взаимодействия, сетевые, переплетаются с социальными, политическими, их не разделить.

Знаете, каждая российская мама состоит в родительском чате, он создан явно не с политической целью. Но если у вас в городе начинает гореть помойка, а ваши дети дышат от этой помойки, то через этот чат какая-то часть родителей оказывается на митинге против. Перезнакомившись на митинге, они в следующий раз по этим же сетям разнесут идею – «а давайте проголосуем не за того кандидата в губернаторы, которого нам из центра предлагают».