Rzeczpospolita: Россия может только палки в колеса Америке вставлять

13.11.2018
13:22
Интервью
Бывший советник Барака Обамы по вопросам национальной безопасности Джеймсом Джонсом (James Jones)

Бывший советник Обамы Джеймс Джонс (James Jones) побеседовал с польской газетой «Жечпосполита» об американской политике в отношении России и вынужден был признать, что Обама совершил несколько ошибок, не будь которых стратегический баланс сил с Россией выглядел бы сегодня совершенно иначе. Сейчас для Америки опаснее Китай, считает он и не верит в стратегический союз России и Китая.

Rzeczpospolita: Дональд Трамп находится у власти вот уже полтора года. Удалось ли Америке под его руководством вновь «стать великой»?

Джеймс Джонс: Я вижу это несколько иначе. В последние лет сто дела у нас обстоят неплохо. Конечно, мы совершаем ошибки, но мы учимся и даже обожаем бесконечно анализировать их на глазах всего мира, а благодаря этому становимся лучше.

– Возьмем конкретный пример. В августе 2012 года Обама заявил, что если Башар Асад применит химическое оружие, Америка вмешается в ситуацию, однако, когда годом позже это произошло, Вашингтон не отреагировал. Владимир Путин сделал логичный вывод: Россия может войти в Сирию и на Украину, не опасаясь последствий. Чему это научило США?

– Это была, пожалуй, самая серьезная ошибка Обамы за два его президентских срока.

Особое значение имел более широкий контекст. Ранее президент объявил, что Америка переключает внимание с Европы на Азию, а во время «арабской весны» позволил себе несколько необдуманных высказываний. Если бы мы отреагировали на применение химического оружия в Сирии, возможно, нам бы удалось избежать миграционного кризиса в Европе, а стратегический баланс сил с Россией выглядел бы совершенно иначе, чем сейчас. Вполне вероятно, что мы бы не увидели бурного развития «Исламского государства» (запрещенная в РФ организация, – прим.ред.) или кризиса в американо-турецких отношениях. Но вышло так, что наши противники, к числу которых относится Путин, поняли, что им многое может сойти с рук. Это основная причина поражения Хиллари Клинтон на президентских выборах: большинство американцев решили, что такой внешней политики они больше не хотят.

– Есть еще один регион, в котором Америка не проявила в то время должной решимости: президент Обама не реагировал на милитаризацию Южно-Китайского моря, а из-за этого Китай обратился к имперской политике. Вашингтон был слишком наивен, считая Пекин исключительно экономическим партнером?

– Наивность демонстрировали не только США, но и многие другие страны, которые не видели, какие стратегические цели ставит перед собой Китай. Я сам, будучи советником президента по вопросам безопасности, поверил в честные намерения китайцев. Однако будем справедливыми: такая политика в отношении Китая появилась задолго до того, как в Белый дом попал Обама, ее отсчет можно вести с эпохи Ричарда Никсона. В любом случае сейчас стало совершенно ясно, что стратегические цели Пекина выходят далеко за пределы Южно-Китайского моря. Китай хочет сместить США с позиции мирового гегемона во всех сферах: не только в обороне и экономике, но даже в науке и культуре. Китайские лидеры тщательно изучили стратегию США в XX веке и решили, что они пойдут тем же путем, чтобы превратить свою страну в сверхдержаву.

– Удастся ли Китаю занять место Америки?

– Империи уходят, если им не удается приспособиться к меняющимся условиям, это правило распространяется также на Соединенные Штаты. К счастью, Америка меняется и делает это очень быстро. Достаточно сравнить, как наш энергетический рынок выглядел 20 лет назад, и как (в первую очередь благодаря технологии добычи газа из сланцев) он выглядит сейчас. Но всем этим занимается не государство, а частные фирмы. Большинства ведущих американских компаний два десятилетия назад еще не было. Я поддерживаю программу Трампа по отмене разного рода ограничений, блокировавших инновационное развитие нашего общества. Китай делает ставку на совершенно другую модель развития, стараясь объединить правила капитализма и коммунизма. В краткосрочной перспективе он, несомненно, сможет совершить прорыв, но в долгосрочной – такая модель эффективной не будет.

– В новой стратегии безопасности Пентагона соперниками США называют и Китай, и Россию. Кто из них опаснее?

– Китай. В отличие от России он обладает экономическим потенциалом, стратегическим видением и умеет быть терпеливым, а без этого вступать в глобальную конкуренцию с США бессмысленно. Россия по сравнению с США — экономический карлик, она может только вставлять нам палки в колеса, чем успешно и занимается, но не более того. Президент Трамп, реагируя на то, что Кремль регулярно нарушал Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, решил выйти из этого соглашения, но я не думаю, что Россия начнет гонку вооружений. Это связано с упоминавшимся выше экономическим потенциалом: выиграть у нас в этой гонке Москва не сможет.

– Вы не опасаетесь, что система, которая появилась около полувека назад благодаря Генри Киссинджеру, разрушится, а Китай и Россия завяжут тесное сотрудничество и выступят вместе против Америки?

– У Китая и России есть точки соприкосновения, например, в вопросе сохранения ядерного соглашения с Ираном или инвестиций в Саудовской Аравии (после убийства журналиста Джамаля Хашогги Запад бойкотирует эту страну). Это два авторитарных государства, которые могут позволить себе не считаться с мнением общественности, однако, у них слишком разные интересы, так что прочного союза им создать не удастся.

– Президент Обама, кажется, верил в перспективы партнерства с Китаем, но иллюзии в отношении России он утратил гораздо раньше. В какой точно момент?

– Это было в июле 2009 года. Президент поехал в Москву и призвал произвести «перезагрузку» во взаимных отношениях. Владимир Путин, который был тогда главой правительства, пригласил нас на завтрак. Предполагалось, что встреча продлится час, но Путин сразу же взял слово и произнес полуторачасовую речь. Никто не перебивал, все слушали. Российский премьер представил свое видение истории мира после 1945 года, именно тогда он сказал, что распад СССР стал крупнейшей катастрофой современности, а НАТО остается главным врагом России. Путин также отметил, что в 1990-е годы Вашингтон заключил с Москвой негласное соглашение, запрещавшее НАТО принимать в свои ряды членов бывшей Организации Варшавского договора, и обвинил США в том, что те не помогли России, когда после окончания холодной войны она нуждалась в поддержке. Когда мы уже покинули здание и подходили к машине, Обама взглянул на меня и сказал: «Знаешь, эта перезагрузка долго не продлится».

– Насколько России с тех пор удалось нарастить свой военный потенциал?

Из акватории Каспийского моря ракетными кораблями Каспийской флотилии РФ нанесен массированный удар 18-ю крылатыми ракетами комплекса Калибр-НК по 7-ми целям позиций террористов в сирийских провинциях Ракка, Идлиб и Алеппо. Фото: РИА Новости, Министерство обороны РФ
Из акватории Каспийского моря ракетными кораблями Каспийской флотилии РФ нанесен массированный удар 18-ю крылатыми ракетами комплекса Калибр-НК по 7-ми целям позиций террористов в сирийских провинциях Ракка, Идлиб и Алеппо. Фото: РИА Новости, Министерство обороны РФ

– Россия представляет опасность, поскольку у нее есть ядерный арсенал. Именно благодаря ему ее приглашают к столу, за которым принимаются важнейшие решения в мире. Модернизация затронула лишь небольшую часть российских вооруженных сил, речь идет прежде всего о ракетах, в том числе крылатых. Часть технологий россияне украли у нас. Этого недостаточно, чтобы (к чему стремится Китай) создать армию, готовую действовать в глобальном масштабе. Россия, чей ВВП сопоставим с ВВП Техаса, может только наломать дров в одном регионе, как это произошло в Сирии, но на большее она не способна.

– Почему Путин в 2014 году не решился захватить всю Украину?

– Он взвешивал, какие шаги останутся безнаказанными, а что может привести к конфронтации с Западом, и ограничился операцией ограниченного масштаба (захватом Крыма и Донбасса), которая, впрочем, позволила ему добиться пропагандистского эффекта. Он действовал очень умно и знал, что захват всей Украины – это уже вызов совсем другого масштаба, выходящий за рамки российских возможностей.

– Может ли Путин решить, что России по силам захватить небольшой фрагмент натовской территории, например, в приграничных районах Польши и Литвы, чтобы выяснить, насколько силен Альянс?

– Я уверен, что при Путине Россия никогда не пойдет на такой идиотский шаг, однако, Америка, НАТО, ЕС должны четко показать ей, где начинается территория Запада. Нам нельзя демонстрировать слабость, ведь у диктаторов есть одно общее свойство: они хотят остаться у власти, а поэтому не делают того, что может грозить им свержением.

– Может быть, лучший способ сдержать Россию – создать «Форт Трамп»? Примут ли весной в Вашингтоне решение о появлении в Польше постоянной базы?

– Америка давно делает в этом направлении очень много. Когда в 2003-2006 годах я был командующим американскими силами в Европе, мы спорили с министром обороны Дональдом Рамсфелдом (Donald Rumsfeld). Тогда основная часть наших войск, находившихся на вашем континенте, размещалась в Германии. Рамсфелд не хотел мириться с тем, что Берлин может наложить ограничения на использование этих сил в Ираке, и собирался вернуть военных в США, откуда мы могли бы их послать туда, куда нам захочется. Я предостерегал, что тогда возникнет вакуум, и этой ситуацией захотят воспользоваться наши враги.

В итоге появилось компромиссное решение: мы ограничиваем наше присутствие в Германии, но обязуемся провести модернизацию военной инфраструктуры в Польше, Болгарии и Румынии, а также на ротационной основе отправлять туда свои экспедиционные войска. Так выглядел план, но в 2003 году было принято решение нанести удар по Ираку, продолжалась война в Афганистане, мы сами нуждались в военных, и Европа отошла на второй план. Так что мои договоренности с Рамсфелдом не удалось претворить в жизнь.

Сейчас Европа вновь играет для нас ключевую роль. В Польше, в свою очередь, есть логистические условия для того, чтобы усилить ротационное присутствие. К этой инициативе будут привлечены наши сухопутные силы, флот, авиация, специальные подразделения, морские пехотинцы. Я знаю, что словосочетание «постоянное присутствие» имеет большое символическое значение, но того, что сейчас планирует Вашингтон, на мой взгляд, будет достаточно, чтобы у Путина не осталось никаких сомнений на счет наших намерений. Сегодня никто не станет строить такие базы, какие создавались в XX веке в Германии. Важно, чтобы к процессу подключились также другие члены НАТО. Всем нужно понять, что первой линией обороны Альянса в случае конфликта с Россией станет Польша.

– Окончательное решение примет не Белый дом, а вся вашингтонская администрация, и главная роль будет отводиться Пентагону. Каким образом им удается вырабатывать соглашения?

– У нас очень хороший министр обороны. Я могу с гордостью сказать, что Джеймс Мэттис (James Mattis), еще будучи полковником, служил под моим началом в морской пехоте. Я прекрасно его знаю, это правильный человек на правильной должности. Он осознает, какие перед нами стоят геополитические вызовы, понимает НАТО и не концентрируется на каком-то одном регионе мира. В Белом доме ситуация другая. У нас сейчас очень динамичный президент, который хочет, чтобы все делалось быстро. Сотрудничать с Трампом нелегко. В разговоре с ним нужно подчеркивать, какие усилия предпринимают наши союзники, и напоминать о том, как важно учитывать потребности наших друзей. Но, на мой взгляд, этот диалог развивается хорошо.

– Канцлер Меркель уже год назад заявила, что в сфере безопасности Европа больше не может рассчитывать на Америку. Единство НАТО под угрозой?

– Я женат вот уже 52 года, и в нашем браке бывали сложные моменты. То же самое происходит с НАТО. Это союз, основа которого – сложные отношения между 29 государствами, но если появится реальная опасность, все будут выполнять свои обязательства. Альянсу, однако, следует приспособиться к современным реалиям, научиться быстро принимать решения, выступать с инициативой, а не только реагировать на шаги противника. Ни Китай, ни Россия не станут развязывать третью мировой войну, они, скорее, будут вести что-то вроде шахматной игры, которая не будет ограничиваться военной сферой, а выйдет на уровень экономики и энергетики, затронет киберпространство и даже область борьбы с глобальным потеплением.

В этом контексте особое значение приобретает польско-американская «Инициатива трех морей». Я занялся ее продвижением четыре года назад, когда аналитический центр «Атлантический совет» обнародовал документ, в котором указывалось, как нужны Центральной Европе энергетические, транспортные, телекоммуникационные каналы, связывающие север и юг. На этот регион не распространялся план Маршалла, а Советский Союз по понятным причинам развивал только направление восток – запад. Сейчас концепция «Атлантического совета» приобретает реальную форму: появилось 48 программ с участием 12 стран и американских инвестиционных фондов. Это сейчас один из важнейших геостратегических проектов в мире, к нему хочет присоединиться даже Германия. Так что Америка продолжает интересоваться Европой.

– США и Европа отдалились друг от друга, разойдясь во мнениях по поводу ядерного соглашения с Ираном. Правильно ли сделал президент Трамп, разорвав его?

– Верить, будто Иран изменится только потому, что мы будем вести с ним бизнес, наивно и смешно. Как я уже говорил, диктаторов заботит только собственная позиция, чтобы ее сохранить, они готовы потратить все деньги, которые попадут им в руки. Иран представляет экзистенциальную угрозу для мира и безопасности Ближнего Востока. Ни одна другая страна не поддерживает в таком масштабе террористов, кроме того, Тегеран стоит за войной в Йемене. С 1983 года, когда в Бейруте произошло нападение на морских пехотинцев, ничего не изменилось. Президент Обама так сильно стремился заключить соглашение с Ираном что пошел на слишком далеко идущие уступки. Сейчас, однако, наши союзники вновь видят в США с надежного партнера.

В.Путин встретился с Б.Обамой в рамках саммита G8. Фото: РИА Новости, Сергей Гунеев
В.Путин встретился с Б.Обамой в рамках саммита G8. Фото: РИА Новости, Сергей Гунеев

Я, как и вся общественность, был шокирован убийством Джамаля Хашогги, но очень важно, чтобы наш стратегический альянс с Саудовской Аравией не распался. Процесс реформ в этой стране должен продолжаться. Также мы налаживаем пострадавшие в период «арабской весны» отношения с Объединенными Арабскими Эмиратами, Египтом, Тунисом. Мы еще не вышли на уровень взаимного доверия, какого мы достигли при Джордже Буше-старшем, но президенту Трампу удается восстанавливать традиционные связи США с нашими арабскими союзниками.

– Пик вашей карьеры – это период президентства Обамы, который назначил вас своим советником по вопросам национальной безопасности. Сейчас вы почти во всех вопросах, связанных с безопасностью, поддерживаете Трампа. Как так получилось?

– Я не отношу себя ни к демократам, ни к республиканцам. Я 40 лет служил в армии и всегда держал в уме совет своего отца, который тоже был военным: если ты носишь военную форму, сохраняй политическую нейтральность. До того, как Обама предложил мне эту должность, меня с ним ничего не связывало. Я согласился поработать на него два года. Со словами, прозвучавшими в инаугурационной речи президента, его выступлениях в Каире или на церемонии вручения Нобелевской премии, я был полностью согласен.

В 2010 году мы подписали с президентом Медведевым новый договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, тогда я практически каждый день разговаривал с моим российским коллегой. В тот момент казалось, что Россия будет завязывать все более тесное сотрудничество с евроатлантическим сообществом. Следующие шесть лет президентства Обамы (в его администрации я уже не работал) стали для меня огромным разочарованием.

Проблема Трампа не в том, что он делает, а в том, как он это делает. При такой благоприятной ситуации в экономике, низком уровне безработицы, сплоченности нации любой президент с легкостью мог бы переизбраться на второй срок. Многим американцам, однако, не нравится, что его политике недостает достоинства: он оскорбляет наших друзей, ссорит между собой союзников, а это бросает тень на нашу репутацию в мире. Всего этого мы могли бы избежать. Люди любили Рейгана не только за его дела, но и за его стиль: элегантность, открытость, уважение к людям. Если он вступал с кем-то конфликт, то не выносил это на публику. Сейчас, к сожалению, все выглядит иначе.